Классный пример неверных тезисов (который не проверяется аудиторией) и насыщенного эмоциями вывода.
Есть у меня такое ощущение, что разговорами о толератности сильно достали многих

Swimming_Fish, проверяла я сей тезис, и по памяти, и по литературе. Да, в данном контексте понятие трактуется широковато, но в целом несоответствия истине нет.

Skoda, на то это и чудесный прием, когда вроде как и нет несоответствия истине на первый взгляд. Но как иллюстрация использования софизмов этот текст РОСКОШЕН.
"Толерантность - термин медицинский" - неверно. Термин "толерантность" в разных областях применяется и медицина лишь одна из них.
В той же медицине есть и другое понятие толерантности. Это когда в организм поступает вещество, но ответ организма со временем на ту же дозу уменьшается.
"Взят из трансплантологии" - понятие толерантности куда раньше использовалось, нежели возникла трансплатнология и даже - мое предположение- иммунология.
Достигается... угнетением.. - и это, мягко говоря, вообще диковатая попытка объяснения "на пальцах", причем с определенным эмоциональным посылом. Я не иммунолог и тем более не трансплатнолог. Знаю из курса иммунологии, чтобы не было отторжения трансплантанта и смерти пациента, ему назначают , например, иммуносупрессоры - лекарственные препараты. Есть огромная смысловая разница между "лекарственными препаратами" и "ядовитыми веществами" (можем ли мы называть ядовитыми веществами лекарства? В некоторой степени, очевидно, да. Такая же разница есть и между целями - "спасти жизнь" пациента и "угнетением иммунной...апатии и безразличию". Обратим внимание, что в тексте даже в "трансплантологическом контексте" , не объяснено, зачем же ядовитыми веществами угнетают иммунную систему.
Опять же очевидны плюсы толератности в иммунологическом контексте - не будь ее, беременность бы не вынашивалась, например.
Как-то вот так получается, если это разобрать.

Так что тут не широковато трактуется, а наоборот - крайне узко! Причем с определенной фокусировкой на негативном аспекте и выводом - толерантность это смерть, то есть, вероятно, "плохо".
А если трактовать толерантность ОБЩЕ - это способность переносить средовые воздействия, терпеть, переносить.

Swimming_Fish, спасибо Одно удовольствие с вами беседовать ))
Можно, я поподробнее?

читать дальше1."Толерантность - термин медицинский" - неверно. Термин "толерантность" в разных областях применяется и медицина лишь одна из них."
То, что термин И МЕДИЦИНСКИЙ тоже сомнений нет, так? В тексте НЕТ указания на то что термин ЕДИНСТВЕННО И ПЕРВОНАЧАЛЬНО медицинский, следовательно, словосочетание соответствует истине.

2."В той же медицине есть и другое понятие толерантности. Это когда в организм поступает вещество, но ответ организма со временем на ту же дозу уменьшается."
Это то же самое понятие толерантности - организм не реагирует должным образом на вводимое извне вещество, и чтобы "подстегнуть" ответную реакцию организма доза должна увеличиваться. Напомню, "толерантность" - неспособность организма отличать "свое-чужое".


3.""Взят из трансплантологии" - понятие толерантности куда раньше использовалось, нежели возникла трансплантология и даже - мое предположение- иммунология."
Подозреваю, слово вообще изначально к медицине отношения не имело ) Но рассматривая данный текст, кажется вполне уместным АВТОРОМ отметить, что он взял данный термин именно из трансплантологии Может быть, он вообще ничего другого и не знает )) И именно в трансплантологии он означает то, что там написано. В социологии, где тоже такой термин существует, этот термин скорее всего НЕ означает "неспособность организма отличать чужие органы"


4...ну и так далее )) (если интересно, то могу продолжить, но уж сильно длинно получается )


Все мы прекрасно понимаем, что придраться в тексте, в принципе, не к чему. Придираться можно ко вкладываемым смыслам. И как мы тут видим, смыслы можно вкладывать разные, вплоть до противоположных. А неверных тезисов - ни одного ))


А вот еще под морем - еще один ответ, первоначальный ) Это потом взялась "по пунктам"
читать дальшеВ целом, в вашем тексте несоответствий не увидела Всё, что написано - это ваш взгляд на двумногосмысленный текст. Если возражать, то только указать на то, что верно для медицины, не верно для социологии. А так текст провоцирующий, но не противоречащий фактически.
И не соглашусь вашим "неверно" - в тексте НЕ сказано, что "толерантность" - это единственно и первоначально медицинский термин. И-таки медицинским он является. )
И если разговор идет о медицине, как заявлено в первых строчках текста, то действительно полная толерантность иммунной системы ведет к смерти организма.
И при беременности снижение имунного ответа, и при постепенном введении в организм веществ (в ядовитых ли, лечебных дозировках, как тот же опиум и кофеин (мы читаем одну и ту же википедию, да? ) постепенно привело бы к гибели организма, если бы не было ограничено.

Разумеется, я тоже полез читать. Термин, конечно, не только медицинский. И текст имеет направленную негативную окраску. Но я согласен с этой негативной окраской, так как заебало меня оправдание всякой хуйни, с которой я не согласен. Напомню, что имею на это право. Мне кажется, это нормально - больше любить свое, чем чужое.

Одна из моих любимых цитат:
"Разве могу осуждать мух за то, что ебутся? Однако когда на моей голове, злит. Так же и пидарасы. Когда в тихом уединении делают то, к чему лежат их души, кто возразит? Но они устраивают факельные шествия и приковывают себя к фонарям на набережной, дудят в дудки, бьют в барабаны и кричат, чтобы все знали про их нрав — что-де лупятся в очко и долбятся в жопу. Истинно, они хуже мух, ибо мухи только изредка согрешают на моей голове, пидарасы же изо дня в день пытаются совокупиться в самом ее центре. Мухи по недомыслию, пидарасы же хладнокровно и сознательно.
И через то постигаю, что пялить они хотят не друг друга, а всех, причем насильно, и взаимный содомус для них только предлог и повод."

Пелевин ©

Skoda,

С Пелевиным бы тоже согласилась, да не в геях тут дело, а в политике, интересах СМИ и прочей баблоносной шелупони.

Skoda, но мы же на ТЫ Спасибо, мне тоже приятно беседовать!
мое видение под катом!
Автор не говорит "а=>b", погорячилась, назвав это софизмами Три нечетко сформулированных утверждения не связаны между собой явно.
1.Автор не говорит "медицинский и только медицинский", принимается!
2. Если следовать "букве закона", как в предыдущем пункте - мы должны следить за четкостью определений и не допускать подмены и размытия понятий. Понятия "толерантность" в значении "неспособность организма отличать "свое-чужое" - откуда? Поискала сейчас - не нашла похожего. Это не доказательство - то, что я не нахожу, так что спрашиваю - откуда оно Нашла зато в контексте трансплантологии - термин иммунологическая толерантность (вероятно, ее и подразумевает автор, но точно мы не можем этого утверждат - он сам опускает первое слово!). Про иммун.тол. написано тут dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/31238 относительно подробно, и это не то, что описывает автор, если быть точными и достигается она не так, оказывается.
Автор говорит про какую-то Неведомую Абстрактную Толерантность - только это я могу утверждать со 100% точностью.
Так что мне есть, к чему придраться. Даже не смотря на то, что существуют ВСЕ, которые прекрасно понимают, что придраться не к чему
С конечным тезисом автора согласна. Если он имеет в виду толератность иммунологическую, гипотетически полную.

Приведу банальную иллюстрацию, когда итог верен при ошибках в процессе решения.
Дано: У Маши 5 яблок, у Васи 4. Каждый из ребят отдал Пете по одному яблоку.
Вопрос: сколько осталось у Маши и Васи яблок на двоих?
Решение:
Маша отдала Пете из своих 5 яблок одно, у нее осталось 5-1=5
Вася отдал Пете из своих 4 яблок одно, у него осталось 4-1=2
Сложим яблоки Маши и Васи. 5+2=7
Ответ: У Маши и Васи осталось 7 яблок

Конечно же пользуюсь википедией той же довольно часто Но по этой теме там ничего нет - если ты смотрела, так что ссылку выше даю, где нашла про иммунологическую т.


Шорох, мне тоже совершенно не нравятся эти тенденции насаждения "толерантности" и окраска негативная мне во многом близка. Хотя к геям лояльно отношусь, но есть и для меня свои красные тряпки. Расскажи лучше, почему тема толерантности сразу переходит на тему пидарасов?

Магда, Swimming_Fish, да просто я не нашел лучше цитаты о пропаганде.
Меня другое беспокоит. Никому не придёт в голову обвинять жителей Шарджи в том, что они не толерантны к туристам, которым хочется выпить. Почему же, если меня реально напрягает женщина в чадре на улице Краснодара я не могу об этом говорить?
Это двойные стандарты, спекуляция обычная.

Swimming_Fish, да, "на ты", но я на всякий случай, для пущей уважительности )) Отвечу сегодня, но, вероятно, вечером поздним: малОй капризничает.
И я хотела спросить у Шороха, ничего, что мы ТУТ диспутируем? Или есть смысл перенести беседу куда-нить еще, например, в у-мыл?

Skoda, на самом деле, как вам удобно )

Skoda, супер, буду ждать Малому привет, он замечательный

Swimming_Fish, уф, добралась капризы-магазины- котлеты - утомилась ) спасибо, малой и вправду классный, особенно когда улыбается )
К делу "неспособность организма отличать "свое-чужое"

Чтобы возник иммунный ответ, в частности, нужно чтобы ответственные за этот ответ клетки "опознали" вредоносный фактор. Достигается это посредством системы рецепторов, находящихся как на лимфоцитах организма, так и на различных антигенах. Посмотреть можно, например, здесь - dic.academic.ru/dic.nsf/ecolog/487/%D0%98%D0%9C...
В случае толерантности иммунный ответ не наступает вследствие того, что антигены не распознаются как "чужие". (т.к. (цитаты по твоей ссылке о толерантности) - При формировании Т. и. временно или постоянно инактивируются лимфоциты, способные реагировать на данный антиген. <...> В вилочковой железе уничтожаются незрелые Т-лимфоциты, имеющие рецепторы ко многим аутоантигенам и к другим антигенам, проникающим в этот орган. (с)) В организме уничтожается инструмент распознавания антигенов, иммунитет не работает.
Если антигены не определяются как "чужие", соответственно, иммунного ответа нет, формируется толерантность.
Поэтому я взяла на себя смелость охарактеризовать толерантность механизмом его возникновения. По-моему, вполне правомочно.


"Нашла зато в контексте трансплантологии - термин иммунологическая толерантность (вероятно, ее и подразумевает автор, но точно мы не можем этого утверждат - он сам опускает первое слово!). <...>Автор говорит про какую-то Неведомую Абстрактную Толерантность - только это я могу утверждать со 100% точностью. "
Автор опускает слово "иммунологическая", зато указывает на то, что взял термин из трансплантологии. Кроме как иммунологическая толерантность, другая в трансплантологии нигде не упоминается, что позволояет говорить о том, что в трансплантологии ЕДИНСТВЕННАЯ толерантность - иммунологическая. Соответственно, если указано, что термин взят из трансплантологии, уточнять какая именно толерантность нет нужды.



"Про иммун.тол. написано тут dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/31238 относительно подробно, и это не то, что описывает автор, если быть точными и достигается она не так, оказывается."
Да где ж не то? По этой самой ссылке подробнее написано то же самое! Про "неспособность организма отличать чужеродные органы" я уже писала выше. И далее авторское: "Достигается такое состояние постепенным угнетением ядовитыми веществами иммунной системы организма"(с) . И вот цитата со странички по твоей ссылке: "Но при определенных условиях Т. и. может возникнуть и во взрослом организме. Этому процессу благоприятствуют неспецифические иммунодепрессивные воздействия (например, общее ионизирующее облучение, некоторые цитостатики, применяемые при пересадке органов и в онкологической практике)"(с).
Цитостатики достаточно ядовиты, ионизирующее излучение, хоть и не является веществом, но тоже ядовито. Даже вводимые извне гормоны тоже можно назвать ядом при определенной дозировке. И хочу заметить, что приводимые мною цитаты со странички, указанной тобой, не противоречат в целом тексту определения, не являются "вытащенными" из контекста и "притянутыми за уши". Т.е. я просто уточнила, где именно на странице говорится об этом, чтобы не приходилось долго искать. )

"Так что мне есть, к чему придраться. Даже не смотря на то, что существуют ВСЕ, которые прекрасно понимают, что придраться не к чему " - хорошо, ты не ВСЕ, и вообще "всех" не существует, о'k

"Приведу банальную иллюстрацию, когда итог верен при ошибках в процессе решения..." Иллюстрация понятна, но в свете вышенаписаннного кажется мне неуместной

Я по-прежнему не усматриваю в тексте противоречий фактических.
Теперь насчет вкладываемых смыслов.
Безусловно, и в трансплантологии, и при беременности иммунологическая толерантность рассматривается как положительное понятие. В этих случаях толерантность ограничена: в первом варианте - врачебными воздействиями, во втором - самим организмом. В конце высказывания автор указывает на то, что "полная толерантность - это смерть", что уже не является положительным понятием, т.е. толерантности придается негативная окраска. Но автор специально оговаривает - "ПОЛНАЯ" толерантность (каковая не предполагается ни при беременности, ни в трансплантологии, хотя и там, и там возможна. У беременных, например, при тяжелых случаях резус-конфликта, в транслантологии - при переусердствовании с иммуносупрессорами) Т.е. автор указывает на то, что при "хороших намерениях" вполне может получится "нехороший" результат. Вследствие чрезмерности, например.
Т. обр., и смысловых противоречий в тексте не вижу.
Нельзя отрицать тот факт, что читателями текст рассматривается в качестве иллюстрации социологических ситуаций - педерастии, большому количеству иногородних приезжих со своими взглядами. Но в контексте нигде не указано на возможность использования данного определения в социологии - это отдано на откуп читателю. Чем я и воспользовалась

Skoda, ход твоих мыслей мне понятен, я со многим согласна. И позиция, как у тебя, часто мне близка.
Но мы переместились в иммунологическую область. Знакомство мое с иммунологией в институте было слабое, вынесла только общие понятия и механизмы. Иммунологический диспут мне вести не по зубам, как-то чем дальше - тем больше вопросов, чем ответов Полагаю, что у автора текста знаний - еще меньше. Например, меня напрягает момент, что само понятие иммунологической толерантности эмм... там в определении написано о "неспособности к иммунному ответу на _конкретный_ антиген, при _сохранении_ имм. реактивности к другим". Правомочно ли вообще говорить о полной имм. тол., опираясь на определение? Возможно ли ее достичь? Мне вот кажется, огранизм погибнет еще в начале пути Какая-то это гипотетическая "чиста конкретна полная толерантность на чиста конкретна все антигены", существующая в воображении автора, скорее всего.

НО! Мои возражения касаются не иммунологии, а совсем иного!

Не сторонница я примеров, но иначе у меня не получается сразу сформулировать свою позицию...
Предлагаю рассмотреть утверждение: "Дети - существа с хромосомными нарушениями, несовместимыми с жизнью.".
Буду ли я отрицать, что существует некоторое количество детей с такими нарушениями? Нет. Написано ли где-то в утверждении, что речь идет о 100% детей? Нет.
Вопрос. Верно ли такое утверждение?
И да, и нет! Если мы говорим о частностных случаях - утверждение верное. Если же мы обобщаем и говорим обо всех детях - утверждение ложное.
Получается интересная и смешная штука.
Нужны уж ОЧЕНЬ откровенно левые и специфически, математическим умом сформулированные утверждениия, чтобы к ним нельзя было применить "автор не уточнял, следовательно...". Вот пожалуйста. 1. Корова - животное у которой есть три ноги. 2. Корова это животное с количеством ног три и более. Утверждения верные, так как я нигде не утверждаю, что ВСЕ коровы такие. Я не утверждаю, что единственный, необходимый и достаточный признак коровы. Я даже не говорю в 1 утверждении, что у нее не может быть БОЛЕЕ трех ног. К прмеру 4 или 7. Чтобы дать ВОЗМОЖНОСТЬ докопаться, мне надо приложить дофига усилий в формулировках, вот что получается
3. Коровой мы называем только такое животное, которое имеет три и только три ноги вседа и во всех случаях - только так ко мне можно будет придраться

Мы находимся в ситуации, когда у нас информации недостаточно, нам важен контекст, диалог с автором - что он имел в виду? В дималог мы вступить не можем, самостоятельно приписываем и додумываем, что имелось в виду. Например, ты говоришь, что автор указывает на то, что при хороших намерениямх может быть плохой результат. Но ведь фактически он прямо ничего такого не говорит! Или что он рассматривает применительно к трансплантологии. Да он ваще мож и не знает, что термин есть и в математике!
Ты занимаешь выраженную позицию адвоката, я - прокурора. Кто из нас прав?
Наиболее интересны тут мотивы автора, который формулирует именно таким образом. Велика вероятность, что они ровно такие же, как и у "насадителей насильной толерастии". Просто с другим знаком и насадить он хочет иное

Наш автор изначально часть информации сообщает, часть утаивает. Он вольно обращается с терминологией, опускает части определений, концентрируется на определенных аспектах, он рассматривает однобоко.
Это как смотреть на комнату в замочную скважину, сквозь грязные очки с неподходящими диоптриями. Собственно, этот способ часто используется в манипуляциями общественным сознанием. Что мы можем наблюдать минимум на трех людях (ты, Шорох, я) - запускается "заебали уже толерантностью, пидаразами, РПЦ, интеграцией анацефалов, приезжими, вспрощением и прочей нездоровой хуетой, заебали размыванием и подменами понятий. У меня есть мои личные границы и понятия, что хорошо, а что плохо!". Ну уж за себя точно могу сказать. Это было воспринято мной, как "чрезмерная толерантность это плохо, зачем ее насаждают"
Причем, прикинь. А и правда, вдруг человек ничего не имел в виду, а просто поделился своими познаниями из трансплантологии в картинках?

Если бы текст был типа того: "Тол-ть - термин, имеющий много значений в разных областях, от социологии до математики. В медицине, например, есть феномен иммунологической толерантности, важный и применяемый трансплантологии. Иммунологическая т. - это утрата или ослабление способоности организма к иммунному ответу на какой-то антиген. Достигают ее для того, чтобы организм пациента не оттограл донорские ткани. Достигается И.Т путем угнетения иммунной системы различными воздействиями. В крайних случаях им.тол-ти может привести к гибели" - возражений у меня может и не возникло бы! Но не было бы и перепостов такого.

А пример мой с вычислениями был на тему того, что вывод может быть верным, даже при наличии _грубейших ошибок_.
Стоит черный на двух ногах? Негр
Стоит черный на одной ноге? Одноногий негр
Стоит черный, на трех ногах? Рояль

Во накатала я кучу

Добавлю еще как резюме. Видимо, неправомерно подходить с такой формальной позиции к тексту. Это язык, а не математика или логика.

чувствую себя мега-троллем

Шорох, Я к себе это принесла именно из троллячьих соображений - настроение было поганое, хотелось пожрать попкорна)))))))

Swimming_Fish, ну вот тоже пример )
И нельзя же сказать, что не дама, не в вечернем и не в туалете )
Как у того товарища О.Бендера, опять же. "Кто скажет, что это девочка..." (с)

Изначально я зацепилась за твою фразу, что тезисы неверные и аудиторией не проверяются. Поскольку репост был от меня, я приняла на свой счет и возразила, попытавшись доказать, что тезисы имеют право на существование, и при детальной проверке противоречия с энциклопедическими определениями нет. Причем, "широту высказывания" я определила в том числе и в связи с выводом. Т.к. иммунодефицит, который может привести к смерти, строго говоря не является толерантностью, хотя Т-ть приводит к иммунодефициту, автор взял "широко", укомплектовав иммунодефицит и толерантность вместе.

Дальше вопрос компановки этих тезисов, и спекуляция с выводами. Но это уже не ко мне, а к автору, написавшему, и к аудитории, воспринявшей.


Просто я уже потерялась, о чем именно мы спорим

Skoda, а я даже не обратила внимание, что перепост от тебя
Я лично с интересом пораздумывала над некоторыми вещами в процессе беседы! Спасибо

Swimming_Fish, ага, и тебе спасибо за возможность в кои-то веки аргументированно поспорить. Люблю я это дело.

Текст притянут за уши, да, классическое - "беда цитат в интернете в том что их никто не проверяет" ну шоподелать, пережитки эпохи, верим мы печатному слову. Так-то крайние формы зло и выбраковываются, что отсутствие толерастии ппц, бо жрем мы чужероднные ткани постоянно, и, их же, усваиваем, а че поделать - или ты, или тебя Я б даже перефразировал: Как только ты перестанешь жрать других другие сожрут тебя
Иммунодефицит - толерантность зашкаливает - все, другие тебя сожрали
Анафилактический шок - нууу, за уши конечно, но, если это сферический анафилактичейский шок в вакууме, то жрать других ты не моги, ну вообще, так что они таки тебя

"Дети - существа с хромосомными нарушениями, несовместимыми с жизнью.". - несовместимы с жизнью и существуют - взаимоисключающие понятия, как мне кажется.


зы так-то я с Пелевиным согласен, да. Меня мухам правда ужо не переделать, а вот за подростающее поколение переживаю, хотя, если мой афффторитет не заборит массмедию мушиные потуги , то нахрен оно вообще